Здравствуйте, дорогой Юрий Андреевич!
Получил позавчера Ваше письмо – о Спинозе-Бойле. Над Спинозой я сижу давно, но до тех тонкостей, о которых задал Вам вопрос, еще далеко не дошел, – это, так сказать, задел впрок. Мне неясной осталась только одна фраза – что письма Спинозы интересны для истории атомистики, но «вряд ли сохранили какое-либо актуальное значение». Вы имеете под «актуальным значением» непосредственный эквивалент споров между ними в современных фактических представлениях? На это я, конечно, не надеялся. С точки зрения чисто фактических данных их разногласия судить вряд ли имеет смысл.
Мне-то интереснее принципиально-логическая сторона вопроса. Я плохо знаю химию, тем более – Бойля. Но Кедров обещал порекомендовать что-нибудь добротное и проконсультировать. Не напишете ли и Вы – что лучше и легче при моей необразованности почитать о его роли в развитии химических представлений? Тогда мне удалось бы сформулировать вопросы к Вам чуточку конкретнее.
Смущает меня во всем этом одно. Вы пишите, что Спиноза прав лишь «в тенденции (борьба против метафизики естествоиспытателей), но исторически прогрессивней была позиция Бойля».
Тут-то для меня и гвоздь вопроса. Да, видимо, это – исторический факт. Но чисто исторический. Но вот когда историю приходится «выпрямлять» (выявлять ее логический стержень), то на таком, чисто исторически-фактическом суждении мне успокоиться трудно. Да, химия развивалась именно так, и имя Бойля для нее, несомненно, остается одной из решающих вех пути. А не Спинозы. Этот где-то «сбоку»...
Но если мне хочется выявить значение для естествознания таких имен, как Спиноза, то судить тут приходится не с точки зрения сегодняшних химических представлений, во-первых, и не с точки зрения чисто исторических фактов, во-вторых, – а с точки зрения тех перспективных идей, которые в сегодняшних химических представлениях еще не реализованы, стало быть – «не подтверждаются» еще фактами.
Конечно же, прямая аналогия селитра – селитряный спирт и «лед – вода», которую Спиноза выдвинул в письме, с точки зрения и фактов, и более серьезных соображений, наивна. Она основывается на том, что селитра – это «простое» (неразложимое) вещество, и тогда Бойль прав принципиально, когда рассматривает «твердую и летучую части селитры как различные вещества». Тогда между логически-принципиальным подходом, требующим понимать это различие как различение внутри «одной и той же субстанции» (что, в конце концов, тоже верно) и конкретно-химическим мышлением Бойля оказывается трудно заполняемая пропасть. Но тогда и мораль для естественника – философ прав лишь в плане «бесконечной перспективы» познания, и его суждение мало что может дать естественнику непосредственно. И тогда – в случае такой морали – естественнику полезнее «слушаться» («прислушиваться») к более «приземленной» философии.
Интересно мне вот что – почему все-таки Бойль вел диалог (через Ольденбурга) именно со Спинозой. «Мы с г. Бойлем нередко беседуем о вас, о вашей учености и о вашем глубокомыслии» – письмо XXII (XXV).
Здесь мне пока ничего не ясно. Но занимает меня это вот почему: с этим я часто встречался: с таким рассуждением: (извините за орфографию, о ней я сейчас не думаю).
Да, Декарт и Спиноза были правы против Ньютона принципиально, отвергая представление о пространстве как о «пустоте». Но, одно дело – принципиальная правота, а другое – непосредственные пути науки, которая, де, только потому и сделала кое-что, что стала исходить из «неверного», но зато эвристически-плодотворного представления. Поэтому Ньютон, принявший «пустоту», создал теорию навека, а картезианство совершило логический «большой скачок», делая в XVII веке то, что объективно стало возможным лишь для века Эйнштейна.
«Большие скачки» – дело, разумеется, авантюрное, и одобрять его – тем более рекомендовать естественнику от имени философии, негоже. Слишком широкий логический принцип, прямо наложенный на частную проблему, ничего хорошего дать не может. Это так.
Но так ли уж неизбежным, с точки зрения интересов науки, было принятие Ньютоном «пустоты»? Ведь вместе с этим были узаконены и «дальнодействие», и – в конце концов – Бог.
Можно ли гипотетически представить себе, что Ньютон постулировал не «пустоту», а аристотелевско-картезианское (значит и спинозовское) представление о пространстве и развернул свой аппарат теории всемирного тяготения (особенно – математический) на этой основе?
Мне кажется, это вполне возможным, и математическая строгость ньютоновской физики от этого не только не пострадала бы, но, наоборот, яснее прочертила бы на математическом языке какие-то нерешенные, но зато перспективные ходы размышления.
В общем виде – неизбежно ли в логике развития науки заключена особая стадия, на которой, чтобы сделать великое, надо сделаться «индуктивным ослом»? Чисто аналитическая стадия.
Мне кажется, нет, ибо и «чисто аналитическая» стадия – это фантазия, придуманная задним числом, некритически-обрисованный ряд фактов. Из каких-то – из тех или иных – «логических» постулатов ведь исходит любой «чистый аналитик». Разница в том, из хороших или из тех, которые принимаются только ради легкости, ради «простоты» их применения, в частности, ради удобства отношений с теологией, догмой.
Вот взаимоотношения Спинозы с Бойлем мне и хотелось бы понять в этом свете, в свете этой – и ныне актуальной – проблемы. Суть их разногласий вряд ли можно выразить формулой – одна субстанция или два разных «вещества». В таком случае диалог со Спинозой вряд ли был бы интересен, занимателен для Бойля. Тут мне мерещится еще что-то важное – для Бойля. Что? – Этого я понять сам пока никак не могу.
Общий для них тезис – «природу надо объяснять из нее самой», – в коем Энгельс видит основной тезис Декарта – Спинозы, – для Бойля, видимо, был симпатичен. Но этого, наверное, мало, для того, чтобы вести длинный диалог.
Б.М. Кедров, с которым я вел на эту тему короткий разговор, сказал, что взаимный интерес Бойля и Спинозы обусловливался именно согласием в отношении этого главного принципа, – что оба они мыслили «на переднем крае» тогдашней культуры, и разногласия не имеют, мол, особого значения. Это – детали. Может быть, и так. Но тогда об отношениях Спинозы и Бойля мне придется ограничиться краткой фразой – похвалой в адрес «прогрессивности».
А если это не все? Если в их переписке есть кое-что интересное и в деталях? Какие-то общетеоретические соображения Спинозы, которые могли подтолкнуть Бойля на пути рассуждения, без них непонятные? Для этого надо прекрасно знать Бойля, а я этим знанием, увы, не обладаю. И если у Вас по этому поводу возникнут какие-нибудь соображения, то – поделитесь, пожалуйста.
Кстати, Бойль каких-нибудь определенных симпатий в философии придерживался? Остались ли следы его отношений с другими философами и системами, кроме спинозовской?
И еще кстати. Вы пишете: «Представления Спинозы (И других АТОМИСТОВ)». С «атомизмом» в строгом – демократическом – смысле у него отношения были ведь не простыми. Атомистом в строгом смысле его назвать трудно, – тут он был хитрее; атомизм, насколько я привык думать, связан с принятием именно «пустоты». «Атомизм» у него присутствует, но как некоторый производный принцип, – геометрическая форма частиц для него не изначальный, тем более – не единственный принцип объяснения. Но с этим я тоже хорошенько еще не разобрался.
Если будет у Вас время, напишите, пожалуйста, что Вы думаете насчет всех этих довольно сумбурно напечатанных соображений.
С самыми лучшими пожеланиями Вам и Вашей семье.
Да! Чуть было не забыл. Здесь – в институте – затевают сочинение на тему «Ленин и современные проблемы науки и жизни». Название – ориентировочное. Пока дело на стадии рассуждений и мечтаний, и очень не хотелось бы, чтобы эту затею опошлили. Не смогли бы Вы помочь превратить эту работу во что-то более или менее серьезное? Пока – хотя бы соображениями, какие именно проблемы нужнее поставить в связи с идеями Ленина? Это я не только от своего имени прошу, а и от группы, которая будет реально отбирать и авторов, и темы и пр. Руководителем ее назначили Мшвениерадзе. Знаете? Он Вам напишет подробнее. Давыдова и Арсеньева постараюсь поймать сегодня же и попрошу их написать прямо Вам.
С уважением, Ильенков.
Получил позавчера Ваше письмо – о Спинозе-Бойле. Над Спинозой я сижу давно, но до тех тонкостей, о которых задал Вам вопрос, еще далеко не дошел, – это, так сказать, задел впрок. Мне неясной осталась только одна фраза – что письма Спинозы интересны для истории атомистики, но «вряд ли сохранили какое-либо актуальное значение». Вы имеете под «актуальным значением» непосредственный эквивалент споров между ними в современных фактических представлениях? На это я, конечно, не надеялся. С точки зрения чисто фактических данных их разногласия судить вряд ли имеет смысл.
Мне-то интереснее принципиально-логическая сторона вопроса. Я плохо знаю химию, тем более – Бойля. Но Кедров обещал порекомендовать что-нибудь добротное и проконсультировать. Не напишете ли и Вы – что лучше и легче при моей необразованности почитать о его роли в развитии химических представлений? Тогда мне удалось бы сформулировать вопросы к Вам чуточку конкретнее.
Смущает меня во всем этом одно. Вы пишите, что Спиноза прав лишь «в тенденции (борьба против метафизики естествоиспытателей), но исторически прогрессивней была позиция Бойля».
Тут-то для меня и гвоздь вопроса. Да, видимо, это – исторический факт. Но чисто исторический. Но вот когда историю приходится «выпрямлять» (выявлять ее логический стержень), то на таком, чисто исторически-фактическом суждении мне успокоиться трудно. Да, химия развивалась именно так, и имя Бойля для нее, несомненно, остается одной из решающих вех пути. А не Спинозы. Этот где-то «сбоку»...
Но если мне хочется выявить значение для естествознания таких имен, как Спиноза, то судить тут приходится не с точки зрения сегодняшних химических представлений, во-первых, и не с точки зрения чисто исторических фактов, во-вторых, – а с точки зрения тех перспективных идей, которые в сегодняшних химических представлениях еще не реализованы, стало быть – «не подтверждаются» еще фактами.
Конечно же, прямая аналогия селитра – селитряный спирт и «лед – вода», которую Спиноза выдвинул в письме, с точки зрения и фактов, и более серьезных соображений, наивна. Она основывается на том, что селитра – это «простое» (неразложимое) вещество, и тогда Бойль прав принципиально, когда рассматривает «твердую и летучую части селитры как различные вещества». Тогда между логически-принципиальным подходом, требующим понимать это различие как различение внутри «одной и той же субстанции» (что, в конце концов, тоже верно) и конкретно-химическим мышлением Бойля оказывается трудно заполняемая пропасть. Но тогда и мораль для естественника – философ прав лишь в плане «бесконечной перспективы» познания, и его суждение мало что может дать естественнику непосредственно. И тогда – в случае такой морали – естественнику полезнее «слушаться» («прислушиваться») к более «приземленной» философии.
Интересно мне вот что – почему все-таки Бойль вел диалог (через Ольденбурга) именно со Спинозой. «Мы с г. Бойлем нередко беседуем о вас, о вашей учености и о вашем глубокомыслии» – письмо XXII (XXV).
Здесь мне пока ничего не ясно. Но занимает меня это вот почему: с этим я часто встречался: с таким рассуждением: (извините за орфографию, о ней я сейчас не думаю).
Да, Декарт и Спиноза были правы против Ньютона принципиально, отвергая представление о пространстве как о «пустоте». Но, одно дело – принципиальная правота, а другое – непосредственные пути науки, которая, де, только потому и сделала кое-что, что стала исходить из «неверного», но зато эвристически-плодотворного представления. Поэтому Ньютон, принявший «пустоту», создал теорию навека, а картезианство совершило логический «большой скачок», делая в XVII веке то, что объективно стало возможным лишь для века Эйнштейна.
«Большие скачки» – дело, разумеется, авантюрное, и одобрять его – тем более рекомендовать естественнику от имени философии, негоже. Слишком широкий логический принцип, прямо наложенный на частную проблему, ничего хорошего дать не может. Это так.
Но так ли уж неизбежным, с точки зрения интересов науки, было принятие Ньютоном «пустоты»? Ведь вместе с этим были узаконены и «дальнодействие», и – в конце концов – Бог.
Можно ли гипотетически представить себе, что Ньютон постулировал не «пустоту», а аристотелевско-картезианское (значит и спинозовское) представление о пространстве и развернул свой аппарат теории всемирного тяготения (особенно – математический) на этой основе?
Мне кажется, это вполне возможным, и математическая строгость ньютоновской физики от этого не только не пострадала бы, но, наоборот, яснее прочертила бы на математическом языке какие-то нерешенные, но зато перспективные ходы размышления.
В общем виде – неизбежно ли в логике развития науки заключена особая стадия, на которой, чтобы сделать великое, надо сделаться «индуктивным ослом»? Чисто аналитическая стадия.
Мне кажется, нет, ибо и «чисто аналитическая» стадия – это фантазия, придуманная задним числом, некритически-обрисованный ряд фактов. Из каких-то – из тех или иных – «логических» постулатов ведь исходит любой «чистый аналитик». Разница в том, из хороших или из тех, которые принимаются только ради легкости, ради «простоты» их применения, в частности, ради удобства отношений с теологией, догмой.
Вот взаимоотношения Спинозы с Бойлем мне и хотелось бы понять в этом свете, в свете этой – и ныне актуальной – проблемы. Суть их разногласий вряд ли можно выразить формулой – одна субстанция или два разных «вещества». В таком случае диалог со Спинозой вряд ли был бы интересен, занимателен для Бойля. Тут мне мерещится еще что-то важное – для Бойля. Что? – Этого я понять сам пока никак не могу.
Общий для них тезис – «природу надо объяснять из нее самой», – в коем Энгельс видит основной тезис Декарта – Спинозы, – для Бойля, видимо, был симпатичен. Но этого, наверное, мало, для того, чтобы вести длинный диалог.
Б.М. Кедров, с которым я вел на эту тему короткий разговор, сказал, что взаимный интерес Бойля и Спинозы обусловливался именно согласием в отношении этого главного принципа, – что оба они мыслили «на переднем крае» тогдашней культуры, и разногласия не имеют, мол, особого значения. Это – детали. Может быть, и так. Но тогда об отношениях Спинозы и Бойля мне придется ограничиться краткой фразой – похвалой в адрес «прогрессивности».
А если это не все? Если в их переписке есть кое-что интересное и в деталях? Какие-то общетеоретические соображения Спинозы, которые могли подтолкнуть Бойля на пути рассуждения, без них непонятные? Для этого надо прекрасно знать Бойля, а я этим знанием, увы, не обладаю. И если у Вас по этому поводу возникнут какие-нибудь соображения, то – поделитесь, пожалуйста.
Кстати, Бойль каких-нибудь определенных симпатий в философии придерживался? Остались ли следы его отношений с другими философами и системами, кроме спинозовской?
И еще кстати. Вы пишете: «Представления Спинозы (И других АТОМИСТОВ)». С «атомизмом» в строгом – демократическом – смысле у него отношения были ведь не простыми. Атомистом в строгом смысле его назвать трудно, – тут он был хитрее; атомизм, насколько я привык думать, связан с принятием именно «пустоты». «Атомизм» у него присутствует, но как некоторый производный принцип, – геометрическая форма частиц для него не изначальный, тем более – не единственный принцип объяснения. Но с этим я тоже хорошенько еще не разобрался.
Если будет у Вас время, напишите, пожалуйста, что Вы думаете насчет всех этих довольно сумбурно напечатанных соображений.
С самыми лучшими пожеланиями Вам и Вашей семье.
Да! Чуть было не забыл. Здесь – в институте – затевают сочинение на тему «Ленин и современные проблемы науки и жизни». Название – ориентировочное. Пока дело на стадии рассуждений и мечтаний, и очень не хотелось бы, чтобы эту затею опошлили. Не смогли бы Вы помочь превратить эту работу во что-то более или менее серьезное? Пока – хотя бы соображениями, какие именно проблемы нужнее поставить в связи с идеями Ленина? Это я не только от своего имени прошу, а и от группы, которая будет реально отбирать и авторов, и темы и пр. Руководителем ее назначили Мшвениерадзе. Знаете? Он Вам напишет подробнее. Давыдова и Арсеньева постараюсь поймать сегодня же и попрошу их написать прямо Вам.
С уважением, Ильенков.
Добавлено: 15.05.2012
Связанные личности: Ильенков Эвальд Васильевич
